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28/01/2009

Libéralisme à conchier

Je suis tagué par LOmiG. Heu… Il dit : « C’est Claudio Pirrone qui m’a invité, avec d’autres, à préciser en quoi je suis libéral, ou ce que ça signifie pour moi “être libéral”. » Pour la première partie, je vais avoir du mal : je ne suis pas libéral, au sens où il l’entend. Je suis pour un renforcement de la Solidarité Nationale donc de l’Etat, de l’impôt, …

Je vais donc m’attaquer à la deuxième partie : « ce que ça signifie pour moi “être libéral” »…

En fait, il le définit lui-même très bien, dès le troisième paragraphe : « Pour moi, être libéral, c’est d’abord être individualiste. » Par contre, la suite du paragraphe est erronée : « C’est-à-dire avoir tendance à faire “prévaloir l’individu sur toutes les autres formes de réalité, et (à) lui décerner le plus haut degré de valeur.” » Non ! Etre individualiste c’est avant tout « penser d’abord à sa gueule ».

On pourrait philosopher sur « prévaloir l’individu sur toutes les autres formes de réalité, et (à) lui décerner le plus haut degré de valeur ». Mais « prévaloir l’individu », ne peut se faire qu’en définissant l’individu pour ce qu’il est : un membre d’une collectivité. D’ailleurs, décerner « un haut degré de valeur » nécessite un référentiel de valeurs ce qui ne peut se faire qu’au sein d’une société.

Ainsi, toute justification théoricienne du libéralisme se base sur des leurres. Autant on peut comprendre (pas nécessairement admettre) chaque point d’un projet libéral autant le libéralisme en général doit être conchié largement car il s’appuie sur la négation de l’existence de l’autre : c’est LOmiG qui le dit, il se base sur l’individualisme.

C’est crétin. Et je suis poli car je rencontre LOmiG ce soir à la République des Blogs.

N’importe quel individu normal qui bosse dans une entreprise sait que c’est l’ensemble des employés qui forme la force de l’entreprise et pas chaque individu, individuellement. Pour la société, c’est pareil. C’est parce que le patron du bistro en bas de chez moi demande à son salarié de saler le trottoir devant sa boutique quand il gèle que je peux aller au métro, conduit par un aimable employé de la RATP, pour aller bosser.

L’individualisme ?

Heu… Je propose d’arrêter de payer des impôts locaux pour que la municipalité ne se fatigue plus à entretenir les routes, ramasser les ordures et construire des écoles.

Individualisme…

 

En fait, débattre du libéralisme n'a aucun intérêt. S'il n'y avait pas de collectif, je n'aurais pas de trottoir pour me rendre au bistro. Et aucun libéral ne pourra trouver une solution à cette question de la nécessité de gérer collectivement un environnement où l'on vit collectivement.

Commentaires

Ce que Lomig veut dire par "individualisme", c'est que la chose la plus importante - à ses yeux - c'est chaque personne, prise individuellement. C'est en effet une absurdité. S'il le souhaite - mais peut-être l'a-t-il fait - il peut lire Rousseau et Le Contrat Social. Il y découvrira une thèse (bien mieux expliquée) parallèle. cela dit, Rousseau identifiant le corps social comme principale raison de la corruption de l'Homme, il s'empresse de considérer ce mal comme absolument inévitable.

Lomig est donc un utopiste de la même trempe qu'un Besancenot (qui lui, nie tout individualisme au profit du collectivisme).

Le pragmatisme, c'est à l'évidence de considérer que si le corps social est un mal sans remède, il convient de l'harmoniser (de le rendre le moins douloureux possible) sans cesse pour établir un équilibre entre le collectif et le l'individu.

A ce titre, il n'y a guère que l'intérêt général qui peut y parvenir. Il ne s'agit donc pas tant de "conchier le libéralisme" que de relever son absence totale de raison.

Finalement, à droite, ils sont d'un rêveur...

Écrit par : Dorham | 28/01/2009

J'aurais du te taguer (puisqu'il s'agissait, à l'origine, d'une chaine).

Tu fais bien de relever mon "conchier", il ne s'agit pas, effectivement de conchier le libéralisme mais la "théorie libérale" et son absence de raison.

Écrit par : Nicolas J | 28/01/2009

Nan, mais c'était très bien Nicolas, tu t'en es très bien sorti tout seul...

Écrit par : Dorham | 28/01/2009

L'union fait la force, on va vérifier ça demain : l'union mécontente contre l'individu président ( oui, individu car il a phagocyté tous ses acolytes ).

Écrit par : Fran | 28/01/2009

penser d’abord à sa gueule ?
Ben un égoïste, ce n'est pas quelqu'un qui ne pense pas à moi?
;oD

Écrit par : Henri du Blog énervé | 28/01/2009

Salut,
merci d'avoir suivi la chaine...

Il y a une chose étonnante dans ton billet. C'est qu'il est entièrement basé sur un contresens que tu introduis volontairement pour pouvoir ensuite critiquer ma position (qui n'est que ce que je pense, bien modestement, dans ma petit tête : je ne sais pas trop d'où sort le délire sur la théorisation ou je ne sais quelle démonstration de validité...).

Tu dis que faire prévaloir l'individu (chaque individu, tous les individus), c'est "ne penser qu'à sa gueule". Quel est le rapport entre ces deux choses ? La phrase que j'ai mise est celle du dictionnaire. Celle que tu as fait semblant de considérer comme équivalente, c'est la définition à peu de choses près de l'égoïsme. C'est sûr qu'en faisant volontairement la confusion entre deux concepts très différents, il est très aisé ensuite de démontrer que ma position est naze, ridicule, égoiste.

au passage, Dorham, c'est gentil de me renvoyer à la lecture du contrat social, mais quand on écrit "libéral=de droite", je pense qu'on ne devrait pas trop se la jouer et renvoyer les autres d'un air condescendant. Libéral, ça ne veut pas dire "de droite". Quel cadre de pensée restreint, et binaire !

Je ne considère pas la société comme un mal, ou je ne sais quoi de négatif. Je m'épanouie principalement dans les rapports humains, et dans les aventures collectives. Pourquoi toujours opposer l'individuel et le collectif. On peut faire partie de la société, et être tout de même un individu. Je te rejoins par contre sur le fait qu'il faut effectivement équilibrer tout cela. Mais ce n'est pas parce qu'on n'a pas le même équilibre en tête, qu'il faut forcément me prendre de haut. Il y a de la place pour plusieurs points de vue, justement, dans une société humaine. C'est la richesse aussi, cela.

Écrit par : LOmiG | 29/01/2009

LOmiG,

Avant de lire ton commentaire, je te rappelle ce que je t'ai dit hier soir à la République des Blogs : j'ai fait ce billet dans l'urgence (je n'avais pas le temps mais je tenais à le faire avant qu'on ne se voit... mais j'ai oublié de signaler par commentaire que je l'avais fait).

Je vais lire...

Écrit par : Nicolas J | 29/01/2009

LOmiG,

Ton commentaire nécessite une longue réponse.

1. Par rapport à ta pique à Dorham sur la droite, c'est strictement le propos d'un théoricien libéral de dire qu'un libéral n'est pas de droite. On en parlait l'autre jour avec Didier Goux, "La droite, c'est le mal" donc on ne veut pas "s'associer" à elle et on veut se prétendre "hors du clivage habituelle" pour récupérer des voix... Il n'empêche que la majeure partie des libéraux porte sur des thèmes économiques et sont évidemment de droite.

Par exemple, une des thèses libérales est la suppression (ou l'allègement) du droit du travail, la relation entre un patron et un salarié devant reposer sur un contrat. Ca part d'un bon sentiment (je n'ai pas dit que c'était mal). Mais c'est typiquement de droite même si vos motivations ne sont pas les mêmes que celles d'une droite classique.

2. Il n'y a pas de contresens. C'est toi qui en voit un dans ton esprit "libéral". Un type qui est individualiste pense d'avantage à lui qu'aux autres. Ca en est presque la définition. Encore une fois, tu ériges ça "valeur" mais ce n'est pas un jugement de valeur que je fais, c'est un constat.

3. "je ne sais pas trop d'où sort le délire sur la théorisation" ! D'une part ce n'est pas un délire, le libéralisme que "vous" prônez n'a jamais été mis en place dans le monde. Dorham a parfaitement raison de faire le parallèle avec Besancenot... Le libéralisme n'est, actuellement, que théories. D'autre part, c'est parfaitement typique : tu me sors, dans ton argumentation, "c'est dans le dictionnaire". Tu théorises en cherchant la définition qui t'arrange (je viens de me fader la définition dans Wikipedia !) mais parfois, il faut aller dans la rue et demander aux gens : "c'est quoi être individualiste" ?

4. "Individualiste" rejoint forcément "Egoïste". Vous prônez (ça n'est qu'un exemple) la suppression de la sécu et de la retraite obligatoire (en remplacement d'assurances libres ou autres). C'est fondamentalement EGOISTE car ça laisse sur le côté une partie de la population et qu'il vous faut fourbir une tonne de théories pour démontrer le contraire.

Écrit par : Nicolas J | 29/01/2009

Oups ! J'avais oublié de faire un renvoi à ma conclusion :
"En fait, débattre du libéralisme n'a aucun intérêt".

Écrit par : Nicolas J | 29/01/2009

Je boycotte mon propre commentaire sinon on en a encore pour des heures ! C'est fou comme ceux qui se définissent comme libéraux sont aveuglés au point de ne pas vraiment comprendre les aboutissants de leur foi ! :-))

[Nicolas, ton article est une très belle démonstration politique, une fois de plus !!!].

Écrit par : monsieur Poireau | 30/01/2009

Poireau,

Oui, il y a un côté "aveuglement" incroyable.

Écrit par : Nicolas J | 30/01/2009

"on veut se prétendre "hors du clivage habituelle" pour récupérer des voix..."

je ne suis pas politicien, mais blogueur. Je ne cherche à récupérer aucune voix. Désolé de te décevoir...
Et désolé à nouveau, mais je sais quand même lire et réfléchir, à défaut de pouvoir comprendre la grandeur de vos idées, non : individualisme et égoïsme n'ont pas du tout le même sens. Va ouvrir un dictionnaire, au lieu d'énoncer des choses fausses...Il y a un moment où la discussion devient difficile, si même le dictionnaire n'est pas crédible. Il faut bien une définition pour parler de concepts, sauf si on est là pour échanger des convictions. Ce n'est pas mon cas : je suis là pour échanger des arguments, des points de vue. Ceux qui marchent à la conviction n'ont pas besoin de discuter. Ils agissent, et c'est tout.


@ Monsieur Poireau : c'est marrant de dire dans le même commentaire "vous êtes aveuglé par votre foi" (en quoi ai-je jamais présenté les idées libérales, les miennes ou d'autres, comme une foi ? au contraire je les remet en question chaque jour sur mon blog), et "je ne réponds pas tellement vous êtes nazes". Ce qui est dans une logique de foi partisane, c'est bien de ne pas accepter la discussion.

Écrit par : LOmiG | 30/01/2009

Voila ! Tu continues à te réfugier derrière un dictionnaire... En outre, je n'ai pas dit que individualisme et égoïsme étaient la même chose (c'est d'ailleurs toi qui parle d'égoïsme "en premier"), j'ai dit : ""Individualiste" rejoint forcément "Egoïste"" et que les pratiques "individualistes" ("refus" du "collectivisme") devenaient nécessairement égoïstes dans la mise en argumentation.

Et Poireau a raison, on ne peut pas discuter réellement (de même d'ailleurs, pour reprendre Dorham qu'on ne peut pas raisonnablement discuter avec un utopiste de gauche) car l'argumentation repose sur la négation d'évidences. Prends par exemple cette page :
http://www.wikiberal.org/wiki/Loi_du_plus_fort

Tu pourras toujours faire des pages et des pages d'argumentation, ça n'empêchera pas la "loi du plus fort d'exister". Quand un type a faim, il est obligé d'accepter du boulot et se soumet donc à un patron.

Tant qu'un libéral niera cet état de fait, ça n'est pas la peine de discuter. Evidemment, le principal argument des antilibéraux est justement la loi du plus fort. C'est très facile de le nier mais nier une vérité rend la discussion impossible. Tout le reste en découle.

Ainsi, tu peux nier que égoïsme est lié à l'individualisme, il n'empêche qu'un égoïste est quelqu'un qui pense d'abord à lui et est donc, par nature, individualiste. Une théorie basée sur l'individualisme ne peut s'appuyer que sur l'égoïsme de chacun... ou alors elle reste une théorie.

Écrit par : Nicolas J | 30/01/2009

LOmiG : je ne refuse pas de discuter mais, outre le commentaire de Nicolas ci dessus, je pense avant tout que mon avis individuel me suffit !
:-))

Écrit par : monsieur Poireau | 30/01/2009

salut Nicolas,

tu dis : "Quand un type a faim, il est obligé d'accepter du boulot et se soumet donc à un patron."

deux choses : on ne se soumet pas à un patron. On signe un contrat avec lui. Par ailleurs, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de contrainte dans la vie. Moi aussi, je dois aller bosser pour manger et me loger. Mais c'est la faim qui pousse un homme à travailler. Pas le patron. Je ne comprends pas cette obsession, car c'en est une, de vouloir à tout prix considérer le travail comme une aliénation.

Ce n'est pas parce que ton boulot ne te plait pas qu'il faut en déduire des généralités. Change de boulot !

Écrit par : LOmiG | 30/01/2009

Mon boulot me plait très bien et tu racontes n'importe quoi. Crois-tu qu'une caissière de supermarché apprécie franchement son boulot merdique avec des horaires débiles et un salaire de misère ?

Écrit par : Nicolas J | 30/01/2009

Premièrement, ce n'est pas à moi de le dire, mais à elle.

Deuxièmement : que proposes-tu de faire pour elle ? Si c'est juste pour gueuler contre la vie qui est injuste, on est d'accord. Mais ça ne fait pas une réflexion politique. Mon propos est de dire que la richesse, à notre niveau de connaissance, vient par le biais du libre-échange, et de sociétés respectant le droit, et les droits humains de liberté. C'est trop long, c'est sûr. ON aimerait que tout le monde s'ne sorte d'un coup, c'est clair. Mais ce n'est pas le cas.

Que proposes-tu comme autre solution que des sociétés capitalistes et libérales qui seules permettent de produire de la richesse, de la stabilité, et de sortir peu à peu de plus en plus de monde de la misère ?

Écrit par : LOmiG | 30/01/2009

LOmiG : par exemple, on pourrait élire une assemblée de représentante, représentant des gens chargés dé rédiger les lois encadrant le contrat de travail et stipulant les conditions minimum acceptable du déroulement de ce contrat !
Un truc régulé quoi !
:-))

Écrit par : monsieur Poireau | 30/01/2009

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'elle ne peut pas le dire : il faut donc un cadre légal pour lui permettre de s'exprimer. On appelle ça le droit du travail.

Je propose, au minimum, de ne pas le détruire !

Tiens !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/27/01011-20090127FILWWW00477-la-defense-classee-en-zone-touristique.php
La défense à été classé en zone touristique : c'est uniquement un prétexte pour permettre aux magasins d'ouvrir le dimanche. Je ne veux pas introduire un débat sur le travail le dimanche, juste sur le fait qu'on vive dans une société qui arrive à classer la défense dans une zone touristique pour contourner le droit du travail. Pourquoi pas demander son classement au patrimoine mondial de l'UNESCO ?

Et c'est cette société là que tu voudrais défendre ?

Écrit par : Nicolas J | 30/01/2009

Je n'ai jamais dit que je voulais supprimer ou détruire le droit du travail !!!!
Je suis pour qu'il soit simplifié. Ce qui est différent. Je suis réformiste, pas révolutionnaire ou partisan de je ne sais quelle table rase...

Quelle caricature vous faites de ma position, pour pouvoir ensuite la critiquer...

@ M poireau : oui, ça existe cette assemblée et ça s'appelle l'assemblée nationale.

Écrit par : LOmiG | 30/01/2009

LOmiG,

Oups ! Ce n'est pas TA position qu'on caricature mais les libéraux en général qu'on critique. Tu n'es évidemment pas en cause personnellement.

Je vais répondre aussi à ton commentaire à Poireau mais je fais un peu de hors sujet... Le problème est peut-être que l'Assemblée Nationale n'est plus représentative des Français, non pas que les députés perdent leur légitimité mais, avec le style de gouvernance imposé par notre Président, ils perdent leurs fonctions. Par exemple, sur cette histoire de travail le dimanche, il a fallu qu'ils ronchonnent très fort pour que le texte ne passe pas dans l'urgence. Du coup, ils ont trouvé cette histoire de classement "touriste" pour le centre commercial de la défense qui est dans le fief de Nicolas Sarkozy. Ainsi, dans l'esprit de "réformes" de Nicolas Sarkozy, les députés se voient imposer des trucs alors qu'ils n'ont plus les moyens d'en discuter.

Tiens ! Sur l'augmentation de la redevance : le chef des députés UMP était résolument contre pourtant c'est par une négociation hors de l'assemblée que ça s'est réglé.

Écrit par : Nicolas J | 30/01/2009

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